Desde SADOP  tomamos como bandera de militancia el concepto de la Educación como un Derecho humano fundamental; En ese sentido, ¿Cómo se plasma esto en la calidad e inclusión educativa?

Nosotros hemos militado dos ideas fuertes en el tema educativo: una es la educación popular, y la otra es la idea de la educación como derecho humano. Esto es importante porque provenimos de un sector donde se da una invasión del mercado en lo educativo y una suerte de mercantilización de la educación, en muchos casos lamentablemente la educación aparece como algo a lo cual se accede sólo con dinero. Aunque parezca obvio, nosotros rechazamos todo tipo de división social que tenga como matriz esto. No podemos aceptar que se divida a la sociedad en personas con y sin dinero; y que aquellas que tienen dinero puedan acceder a la educación y las que no, no. Definir la educación como derecho humano significa plantear que es universal, que es para todos, que el estado la tiene que garantizar; aún en el ámbito privado. Significa también que es inviolable y que toda persona lo tiene por el hecho de ser persona. Lo tiene, incluso, aunque el estado se lo reconozca a veces deficitariamente. Plantear la educación como derecho humano es sacarla del mercado; para colocarla en el ámbito de lo social y de los derechos.

A propósito, es importante ver que el neoliberalismo no es sólo una doctrina económica; también es un pensamiento sobre la sociedad y la cultura. La escuela de Chicago, en particular Milton Friedman, que se ocupó específicamente del tema educativo; plantea el rol subsidiario del estado en educación porque dice que quien debe solventar la educación es la familia y eventualmente el municipio; plantea un esquema de descentralización muy fuerte; un no compromiso de los estados nacionales en la cuestión educativa. Ningún derecho humano puede ser considerado tal si para gozarlo efectivamente hay que acceder a cierta cuestión económica.

Mencionabas también la Educación Popular. ¿Cuál es el enfoque que tiene el Sindicato al respecto?

 Nosotros militamos la bandera de la educación popular. Hay distintos enfoques y debates sobre lo que es la educación popular, porque no es una expresión unívoca. Hablamos de educación para el pueblo,  por el pueblo; y obviamente el pueblo es todo el pueblo. Esto es importante porque la generación del ´80, la obra de Sarmiento, que simbólicamente significa tanto en la escuela pública argentina, pensó una educación popular desde una elite para el pueblo, pero nada protagonizada por el pueblo. Y nosotros creemos en una educación no solamente para todo el pueblo, sino por todo el pueblo. O sea, con el pueblo protagonista, y en esto nos distanciamos mucho de aquella concepción bancaria de la educación, a la que apuntaba Pablo Freire, en la que siempre hay alguien que sabe y alguien que no; y esa relación es estática, no tiene ningún dinamismo y significa en el fondo una idea de sumisión, de estar bajo órdenes de otro, y del saber como algo ajeno. Vemos también el protagonismo que necesariamente el pueblo tiene que tener en su propia educación, en su formación, en sus valores; le damos un rol importante a la familia. En este concepto general entra esta idea de la inclusión, que supone que hay o hubo en nuestro país una importante cantidad de compatriotas excluidos. Hablamos de inclusión porque había excluidos. Hubo un modelo neoliberal que se propuso y consiguió excluirlos durante mucho tiempo, quitándoles el trabajo, rebajándoles el salario, transformándolos en cuenta-propistas; negándoles dignidad, salud, vivienda, y educación. El neoliberalismo y concretamente el menemismo y la dictadura militar lo que hicieron fue, además, despojar a estas personas de su condición de ciudadanos. Eso es lo más grave que hay que ver. Cuando uno se plantea la inclusión, no es sólo la inclusión en la escuela, que es necesaria pero no suficiente. Para nosotros tiene que servir para construir ciudadanos, personas capaces de conseguir sus fines organizadamente. Y ayudar a construir ciudadanía, para SADOP es un rol importante. Cuando se definió la nueva escuela Secundaria en nuestro país, insistimos mucho con la cuestión de que ésta no fuera un lugar donde simplemente se inculcaran saberes, porque con los saberes no alcanza, sino que fuese un lugar donde, sobre todo, se inculcase voluntad. El problema de muchos de nuestros compatriotas, no es que no saben, por eso la discusión de la calidad educativa es un poco falaz. El problema de muchos argentinos es que le han quebrado la voluntad; y la primera condición que uno tiene que tener para tener una nación, una sociedad justa es que los ciudadanos tengan voluntad, quieran ser personalmente, y quieran ser como grupo, como sociedad, como patria. No es tan importante si saben más o menos matemática, sí es muy importante que no estén quebrados en su voluntad de ser. El neoliberalismo quebró la voluntad de ser de miles de argentinos porque le quitó hasta la posibilidad de las cuestiones más elementales, de la vivienda, de la alimentación, del cuidado de la salud.                                       

De todos modos hoy el neoliberalismo encuentra un espacio de discusión muy contundente en el tema de la calidad educativa. Ahí aparecen las famosas evaluaciones internacionales, ¿Qué significa para SADOP, esta idea de calidad?

Lo primero que hay que recordar es cuándo y quién empieza a hablar de calidad educativa. Inclusión, desde una posición que nosotros avalamos por supuesto, es una etapa dentro de la justicia social y tiene que ver con reforzar la voluntad de los argentinos de ser patria, de ser nación, de ser personas primero, para formar ciudadanos. Que no estén al margen de esa posibilidad. Por otra parte, la idea de calidad no es algo que nació del campo popular, ni de los docentes. Es traída por los organismos multilaterales de crédito en los años ´90 a Brasil, Uruguay, Argentina, y es una idea, por lo menos eficientista, y que no deja de responder a un esquema de un darwinismo social. En una lógica donde nuestro planteo es que tenemos que prepararnos no para asociarnos, sino para competir; en una lógica liberal donde lo importante es la competencia y que lo que eficientiza todo el mercado de la sociedad es la competencia, lo coherente con eso es preparar a las personas para la competencia. Por eso se empezó a hablar de saberes y de competencias, el uso de la palabra no es inocente. Cuando uno escucha hablar de calidad, y calidad a secas, lo que tiene que preguntarse es desde qué coordenadas está planteado eso. Y muchas veces se planteó como la necesidad de los grandes grupos empresarios de tener trabajadores técnicamente calificados para una tarea. Está bien que la escuela enseñe saberes y habilidades técnicas, pero el problema es que el rol único o principal de la escuela no debe ser ese. El rol de la escuela es contribuir con la familia a formar a la persona en valores, contribuir a consolidar esto que decíamos de la ciudadanía. La Ley de Educación Nacional, de cuya discusión participamos, hicimos propuestas, y avalamos explícitamente como SADOP, se plantea como objetivo no que los estudiantes de todos los niveles tengan más saberes, sino que tengamos una sociedad más justa. Entonces el eje está puesto en otro lado. No es lo mismo lograr que alguien sepa mucho de matemática, lengua y ciencia, que lograr que alguien sea un ciudadano comprometido para una sociedad más justa. Las pruebas PISA, las pruebas de calidad que internacionalmente se propugnan, no miden esto último. No van a encontrar en la prueba PISA ninguna pregunta que sirva para medir la voluntad del alumno argentino para ser parte y constituir una patria grande latinoamericana, o una que le interrogue sobre si identifica claramente que hay países que quieren someter a otros y que hay una lucha con un escenario siempre abierto por la liberación o por la opresión. Entonces lo que nosotros decimos es: pensemos en calidad en términos más simples. Pensemos que la calidad es algo que habla del bien de una cosa; entonces educación de calidad es educación buena. Para nosotros esto significa una educación, primero que lo libere al sujeto y no que contribuya a oprimirlo: Educación liberadora. Una educación que lo constituya como ciudadano, que le dé herramientas para entender lo que pasa y para intervenir en la realidad. Además significa que sea consciente de que pertenece a un mundo, y que dentro de ese mundo está siendo parte de un proceso, un fenómeno concreto como es por ejemplo la integración latinoamericana. Nosotros quisiéramos medir desde ahí la calidad de la educación. Y no desde las pruebas de rendimiento de matemática, física o lengua y literatura.

 ¿Por qué crees que si bien esta Ley de Educación Nacional brega por estas cuestiones, por un pensamiento crítico, por una formación de ciudadanos, por qué se sigue avalando instalar este tipo de pruebas, que están mancomunadas con los principios del Fondo Monetario Internacional?                           

En primer lugar, me parece que nosotros hemos producido como país una ruptura con las políticas neoliberales en materia económica en general pero nos ha costado mucho más producir una ruptura en cultura y educación. Tal vez porque los economistas, aún los del campo popular, nos han hecho el favor de reducir el neoliberalismo a una expresión económica; y el neoliberalismo es mucho más que eso. Es una doctrina del conjunto de la vida, y también influye concretamente en los sistemas educativos. Creo que nos ha costado y nos cuesta romper ciertos esquemas que son liberales en materia educativa. Creo que algunos intentos se han hecho, creo que puede ayudar mucho la experiencia de otros países de Sudamérica. En el Congreso de Pedagogía en Cuba escuché experiencias concretas de docentes de distintos países de Sudamérica, de Centroamérica y el Caribe que son muy interesantes, no es discurso abstracto, es práctica real en muchas escuelas de formas de educación popular y de evaluación en esta línea. Evalúan cómo se está transformando la sociedad y cómo la escuela contribuye o no a esa transformación.

El año pasado en la ciudad de Buenos Aires participamos del debate por la aprobación del instituto evaluador, promovido por el gobierno de la Ciudad, que claramente tenía esta lógica neoliberal. ¿Cuál debería ser el rol del docente en este esquema?

Un tema central que es bueno aclarar desde el sindicato es que nosotros no admitimos que se ponga al docente como responsable de la calidad educativa, que es lo que habitualmente se hace. El discurso del eficientismo, la calidad, y la medición de resultados siempre concluye que los docentes son vagos, tienen mucha licencia, o son todos malos. Y en realidad uno puede pensar a la escuela como comunidad educativa: alumnos, docentes, padres, no docentes, los puede pensar como un grupo en donde se dan o no las condiciones para una educación integralmente de calidad. En general lo que pasa es esto: hay escuelas en donde se conjugan una serie de condiciones, donde los docentes tienen libertad, está la posibilidad de que los padres interactúen más con los docentes, donde los alumnos pueden también ejercer su costado más creativo, y allí por ahí se da esto que uno podría llamar calidad educativa, pero no tiene que ver con la tarea individual del docente. Pensar que el problema es individual de cada docente es pensar en términos liberales. Nosotros creemos que lo que hay que medir, en todo caso, es la correspondencia de un sistema educativo con un proyecto de país, con la expectativa de la sociedad, hay que hacerlo en términos más grupales y colectivos. Esto no quiere decir, desde luego, que nosotros como docentes no tengamos una responsabilidad de perfeccionarnos, de capacitarnos cada vez más, de actualizarnos; es otro costado. Parte de nuestros deberes tienen que ver con la formación profesional. Creo que es muy importante que el estado, los sindicatos, los empleadores, como viene ocurriendo últimamente, pongan a disposición medios para que el docente se perfeccione, pero eso es distinto a decir que toda la responsabilidad es del docente. Por supuesto que los docentes tenemos responsabilidad en dar a nuestros alumnos lo mejor de nosotros, lo mejor que podamos, abrirles las puertas y de alguna manera viabilizarles todas sus potencialidades. Pero lo que no puede pasar, como muchas veces pasa, es que nosotros seamos los únicos responsables. Como si no hubiera un sistema educativo, una escuela como institución. Creo que para el conjunto de la sociedad y de la comunidad educativa no es sencillo lidiar con las problemáticas como el sentido del estudio, la motivación que a veces no está, las adicciones, la violencia escolar. Pero hay una idea que pretende que nosotros seamos omnipotentes y solucionemos todo eso. “Yo llevo al chico a la escuela, que sería como una isla, en la que no pasa todo lo malo que pasa en la sociedad, porque están los docentes, está todo controlado”. También está la idea de la escuela como un ámbito de control social, que nosotros no compartimos. Algunos dicen, a veces, con buena intención, la frase “Una escuela que se abre es una cárcel que se cierra”; Y no me gusta esa comparación porque si una cosa puede sustituirse por otra, quiere decir que son parecidas, y la escuela no puede ser un lugar de disciplinamiento. Tiene que ser un lugar de crecimiento personal, de libertad, de aprendizaje, de desarrollo y de no presión. Creo que de todos modos, la tendencia general en los debates de política educacional, es que hay una preocupación por la medición de lo que el niño sabe. Está bien, es importante que los chicos manejen el instrumento pero el problema es que los instrumentos son eso: son medios; en realidad, insisto y subrayo: para un país como Argentina, que estuvo tantos años atacado en su voluntad de ser, es crucial que la educación sea educación para la voluntad. Para que nosotros tengamos fuertemente y contra todo embate, la vocación de ser personas, de ser comunidad, de ser familia, de ser patria. Eso creo que es importante y es algo que por supuesto no miden las pruebas de calidad.

Nosotros quisiéramos proponer otro debate: uno sobre la correspondencia entre el producto del país, el sistema educativo y la escuela.

¿No crees que, si bien en estos últimos doce años ese debate lo plantean los sindicatos desde las distintas vertientes educativas, el estado con la cuestión hegemónica del saber, no quiere darlo porque están acorralados todavía por la lógica liberal que mencionaste?                    

En algunos funcionarios de este gobierno, al que yo considero democrático, con raíz popular, sí. Se notan rémoras de una visión más liberal y cierta tendencia a la visión sarmientina de la educación popular, en la que es un grupo el que decide cuáles son los saberes pertinentes, cuáles no, cuál es el enfoque de los contenidos, cuáles son los métodos de evaluación, cómo es la organización escolar. Hablaba con un sociólogo que me decía que es notable todos los parecidos que tiene una escuela a una fábrica: la organización, los tiempos, los timbres, los recreos, tienen cosas que están de la mano de la revolución industrial. Nosotros estamos en otra era, la de la revolución científico-tecnológica, entonces también la escuela es un ámbito que debería plantarse de otra forma ante los nuevos desafíos. Pero muchas veces hay un afán muy conservador. Sinceramente, no creo que sea conveniente, viable, y hasta legítimo plantear la defensa de la escuela hoy tal y como está. Creo en una escuela que se reforma, que cambia, que se vuelve un ámbito más democrático. Por supuesto, que tiene más recursos y no menos, más libertad y no menos, más potencialidad y no menos, pero a veces en algunos discursos leo una idea conservadora de “No toquen la escuela”. Tampoco creo que la escuela, como la universidad, puedan estar al margen de los procesos sociales. La universidad es el ejemplo más típico de una institución que se mantiene al margen de todo lo que pasa en la sociedad con el escudo de la autonomía. Y claramente no debe ser así.           

Estos últimos años hemos transitado un proceso político y económico que, sin negar las dificultades, avanzó en la reivindicación de los derechos de la ciudadanía, en la recuperación de la dignidad que da el trabajo, en un aumento significativo del presupuesto educativo y de la inversión en Ciencia y tecnología.  Proyectos como la Ley de Financiamiento Educativo, Ley de Educación Nacional, Ley de Educación Técnica, Paritaria Docente, construcción de más de 1.400 escuelas y 9 nuevas universidades nacionales, los Programas Conectar Igualdad, Progresar, Nuestra Escuela. ¿En base a esto, cuál es el desafío de los próximos años en función a la inclusión y la calidad educativa?

Creo que se avanzó mucho, de cómo estábamos en 2002, a cómo estamos hoy, hay una diferencia abismal. La cantidad de nuevos alumnos que hay, en primario, secundario, y en la universidad, las posibilidades, las nuevas casas de estudio; se avanzó muchísimo. No es suficiente porque nunca lo es, y porque venimos de una destrucción del sistema educativo; eso es lo que hay que tener en claro. La dictadura y el neoliberalismo destruyeron el sistema educativo,  reconstruirlo no es una tarea sencilla ni de una generación. Necesitamos discutir la organización del trabajo docente y los tiempos en las escuelas. No podemos seguir en la escuela secundaria y en la universidad con estos esquemas donde un docente tiene tres horas en cada lugar y trabaja en cinco escuelas. La concentración horaria, la posibilidad de tener cargo en el secundario, la posibilidad de los docentes universitarios dedicados full time, tiene que ver porque hay también una gran dispersión en cuanto a las condiciones de trabajo docente y la organización del tiempo. Creo que lo mismo pasa con los alumnos, es absolutamente imprescindible que destinemos, como sociedad, recursos para concretar la jornada completa o extendida en la primaria. Eso está en la Ley de Educación Nacional y no se ha llevado a cabo, salvo en un porcentaje muy menor de escuelas en el país, y me parece clave. Es clave que pasemos más tiempo juntos docentes y alumnos en la escuela para hacer estas cosas de las que hablábamos antes, no para repetir los caminos ya recorridos, sino para intentar cosas nuevas. Me parece muy importante que los chicos pasen más tiempo en contacto con otros y con los docentes y menos tiempo frente a la pantalla. Vivimos en una sociedad de pantallas, la televisión, la computadora, la tablet, o el celular nos aíslan. Nosotros no nos damos cuenta, y estamos todo el tiempo consumiendo una tecnología que nos aísla como personas, es fundamental que la escuela recupere tiempo e interacción. Eso significa docentes con más tiempo en la escuela, con mejores salarios, más cargos, no esto de tres, cuatro horas cátedra. Y también significa alumnos que no están un par de horas de paso, o que tienen horas libres porque no tienen docentes, significa que hay una convivencia importante, en cuanto a tiempo. Me parece que eso solo, sería revolucionario, lograr que pasemos más tiempo los docentes y los alumnos en las escuelas.

Creo que también hay que dar un debate, que algunos países ya lo dieron, sobre cuál va a ser el motor que va a impulsar el desarrollo argentino. La dirigencia política lo tiene que discutir. Nosotros también. Si nosotros creemos que el motor del desarrollo de nuestro país va a ser la soja, no tienen mucho sentido todas estas discusiones que hacemos sobre la educación. Si pensamos que el motor del desarrollo del país no es la soja sino es el conocimiento, los saberes, la educación, lo que tenemos que hacer es fijar las prioridades. Todavía tenemos muchos rasgos de un país agroexportador, que nos transforma en rehenes de la subidas del dólar, y estoy convencido de que el mayor capital que tiene Argentina es la capacidad creativa de sus ciudadanos y las potencialidades de la educación. He recorrido muchos países de Sudamérica, y en lugares de mucha responsabilidad e importancia hay argentinos que han llegado ahí no por su capacidad individual sino por lo que esta sociedad les supo brindar. Y me parece que Argentina apueste fuertemente a la educación y al conocimiento lo va a transformar en un país más desarrollado. Ahora, si nosotros seguimos dándole mucha centralidad a un esquema de país agrícolo-ganadero donde lo principal es la cosecha, estamos complicados. Hay que discutir cómo es el país en el que nosotros queremos vivir. Yo quiero vivir en un país en el que haya soja, pero donde tengan tanta importancia como la soja y los comodities, la educación primaria y secundaria. Y esto por ahora es un debate de especialistas, de involucrados, de docentes, de sindicatos, no es un debate extendido socialmente. A mí me da vergüenza ajena, la verdad, cuando voy a algunos debates con dirigentes políticos de distintos partidos, y escucho las cosas que dicen sobre educación, porque llego a la conclusión que ni se han molestado en estudiar el tema. Entonces si la dirigencia política no comprende que el motor del desarrollo en el siglo XXI no es la materia prima, sino el cerebro, la voluntad y la capacidad de querer ser, tienen una miopía muy grande. Creo que lo vamos a ir superando como sociedad. Hemos ido avanzando pero nos falta.