En primer lugar, como la educación pública de gestión privada es una de tus líneas de investigación, te pedimos una referencia acerca de la construcción histórica del concepto, y de cómo llegamos al presente.

Me parece que la disputa fundamental fue ¿para quién se educa? Hubo momentos de encuentros y de muchos desencuentros, donde la educación privada creció en un camino con bastante autonomía y que algunas veces, por ejemplo en la década del ’60, hubo muchas escuelas laicas fundamentalmente, ubicadas en las grandes ciudades, que pusieron a prueba hipótesis de trabajo distintas.

Me parece que fue un momento muy interesante de la educación privada, porque eso si bien tuvo un fuerte proceso de experimentación en el mejor sentido, también impactó años más tarde en la educación estatal.

¿Cómo llegamos a este presente tan heterogéneo y de alguna manera complicado para el tema educativo? Hoy por hoy en algunas escuelas se están poniendo a prueba cuestiones nuevas, sobre todo con el uso de las nuevas tecnologías y la enseñanza, pero no es tan fuerte -creo yo- como lo fue en la década del ’60; que estaba acompañado de un contexto político, social y con mucha influencia también del psicoanálisis en la educación, que encontró más posibilidades de pensarse y de probar en las escuelas privadas, que en las estatales.

Escuela pública y gestión privada creo que son conceptos de disputa, de mucha tensión. Ya estuvo presente en la década del ’90 en la Ley Federal y en ese momento también hubo mucha disputa: algunos sectores pensaban que era necesario que la escuela privada comparta el espacio de lo público, que a mí me parece que es un buen paso; pero que el espacio de lo público compartido es una construcción política e histórica y me parece que ahí estamos en deuda, desde el punto de vista educativo y político.

Con la ley nacional de 2006 creo que vuelve a generarse esta tensión, este concepto de disputa, absolutamente político y también se vuelve a reafirmar lo pendiente que está presente en ese concepto. Todavía tenemos que transitar un largo camino, para construir y compartir lo público de la educación privada.

¿El sector de educación pública de gestión privada, es homogéneo o existen distintos grupos?

No, históricamente ha sido distinto desde cómo nacen algunas instituciones, cómo crecen y sobreviven. Diría que en todo el país están aquellas instituciones con una fuerte tradición, raíz en lo religioso y dentro de éstas están, por supuesto, las de la religión católica, que tienen una fuerte presencia y también en su interior, hay diferencias; las escuelas de la comunidad judía, que también han trabajado y han trazado un recorrido interesante en cuestiones educativas. Después están las escuelas absolutamente laicas y también dentro de esta etiqueta hay un gran abanico.

En todos los sectores podemos ver, en una mirada bien general, que hay mucha heterogeneidad y no es posible mirarlo con un mismo lente y arribar a las mismas conclusiones. Me parece que es algo paradójico, porque a veces cuando en los medios se habla del sector privado, aparece como si fuera un todo homogéneo; pero cuando uno conoce bastante del sector, lo que salta a primera vista es su heterogeneidad y la imposibilidad de construir miradas homogéneas. Pareciera que  todas las escuelas son iguales y en realidad son muchas escuelas, muy diferentes y ahí está su riqueza, por supuesto.

En las últimas semanas fue noticia el diagnóstico actual del sector, en función del aumento de la matrícula, que es real, pero fue presentado de manera engañosa por los medios. ¿En este sentido, cómo ves el presente de la educación pública de gestión privada?

Lo que pasa es que son esas suertes de manipulaciones en la información, me parece que no es responsable quedarse con esa única fuente. Sí hay un crecimiento de la educación privada a nivel nacional, y las explicaciones son varias. Seguramente tiene que ver lo que se dice de un lado y lo que se dice del otro, que es el mayor poder adquisitivo de algunos sectores. También hay un proceso que no tiene que ver solamente con el poder adquisitivo, sino con algo que la escuela privada pareciera que promete y que la escuela estatal no, que no es solamente estar todos los días en clase, lo cual no es una promesa menor, por el tema de los paros.

En las ciudades lo que se está viendo es que, así como antes era un valor buscado que los hijos se criaran entre gente distinta y la escuela estatal proponía eso, porque era una convocatoria a que estuviesen presentes chicos de distinto nivel social y que la escuela era un buen lugar de encuentro y de socialización, y las familias valoraban eso como un buen valor para la educación de sus hijos; hoy las familias valoran la búsqueda de una educación entre semejantes. Es decir, que los hijos se eduquen entre personas o familias que son semejantes en términos de valores y visiones del mundo y si no son semejantes, son aquellas familias con las que yo aspiro que mi hijo trabaje.

Me parece que eso es un punto a observar para entender si hay migración: la fantasía o el deseo de que en la escuela privada los hijos se van a encontrar con personas que marchan para “el mismo lado” o con aquellos con los cuales me gustaría que marche. Creo que es una razón muy importante, que nos da para pensar como sociedad.

La escuela pública es un lugar de encuentro, a lo mejor cada vez menos, de distintas clases sociales o de las mismas clases sociales pero con distintos recorridos, donde hay un valor por aprender con lo diferente. Diferente no porque tenía algo raro, sino que tenía una vida distinta a la mía y ahí había algo interesante, recreativo, creativo y hoy pareciera que da más certeza, más seguridad caminar con alguien de la mano, que parece que tiene el mismo camino.

Creo que tanto la escuela privada como la estatal son resultados de algo que pasa fuera de la escuela, dentro en la sociedad y entonces este crecimiento de la matrícula también tiene que ver con el afuera.

Se relaciona también con cierta garantía de continuidad con el tema de la interrupción de los días de clase, que me parece que eso sí está presente, pero que no es de ninguna manera la única causa.

Pensaba que paradójicamente en la escuela de gestión privada empieza a verse lo diferente, a surgir la clase media y media baja, porque también se recupera esto del ascenso social, que antes te lo garantizaba la escuela pública. Hoy parece también que la escuela privada comienza a tener un protagonismo. Uno observa familias que hacen un esfuerzo muy grande para mandar a sus chicos a la escuela privada pensando en todo eso y ahí está lo aspiracional.

Sí, está lo aspiracional, porque no tiene que ver solamente con lo que pasa en la escuela, con el aprendizaje y la enseñanza, cosa que no es menor, sino en la fantasía o en la aspiración que la escuela privada también proporciona una red de contactos, vínculos que una red estatal pareciera que no los da.

Pero por supuesto que lo diferente empieza a aparecer, porque hay familias que hacen muchos esfuerzos y además porque el solo pagar una cuota no garantiza que uno haya transitado los mismos caminos o que quiere transitar esos caminos. Ahí aparece lo diferente.

Uno de los componentes discursivos en el sector de la educación privada es el tema de la calidad. ¿La escuela pública de gestión privada promueve la calidad educativa?

Me parece que está en eso que decíamos antes, que la escuela privada está vista como un bloque homogéneo, haciendo una primera lectura ¿no?, que garantiza no solamente la continuidad de días de clases, sino también determinada calidad en la enseñanza y en los aprendizajes. Por supuesto, esto no es así.

Yo creo que hay mucha construcción de marketing en eso: el sector no quiere bajarse de esa estrategia, que le conviene a todas las escuelas estar debajo del paraguas de la calidad. Me parece que está en los padres poder tener capacidad para preguntar, para visitar, para ver. Pero hay escuelas que tienen propuestas de trabajo muy interesantes y que recuperan aquella vieja tradición de la década de los ’60, que están probando otras hipótesis y tienen un trabajo institucional con los docentes muy interesante y hay escuelas que han abandonado esas prácticas internas, porque era una práctica de muchas instituciones trabajar con los docentes, pagar esas horas rentadas de capacitación, que parecían que era un plus de la escuela privada. Por eso digo que hay de todo, como también lo hay en las escuelas estatales.

Diría que es un pensamiento simplista pensar que la calidad está toda de un lado y la no calidad está toda del otro, porque no es así.

¿La calidad educativa está asociada a la cantidad de días de clase?

No, pero hay algo básico. Hay que garantizar determinadas condiciones materiales, para que los maestros puedan trabajar, para que los chicos puedan aprender y tener una determinada continuidad.

Son como niveles distintos, pero los días de clases son un problema porque primero hablan de otra problemática, que tiene que ver con lo salarial y con las condiciones de trabajo de los docentes, temas que todavía no están solucionados y representan el piso mínimo necesario para poder trabajar.

El aprendizaje y el trabajo con los chicos necesita determinada constancia y también  las familias lo necesitan, que no me parece un tema menor. La familia necesita que el colegio le garantice y respete el contrato inicial, que es ir todos los días a clase.

Hay que prestar atención también a las madres o a los padres que trabajan y que un paro o una discontinuidad en la semana, altera su vida cotidiana.

Esto lo pongo como un argumento tan válido como los otros. Pero me parece que el tema de la continuidad habla de algo más estructural, que es que pareciera que en la Argentina todavía no hemos llegado en el sentido estructural, a encontrar una solución con el tema de los salarios docentes a mediano plazo.

En tu artículo “Segregación social e inclusión educativa” comparas varias ciudades de la región. ¿Cómo ves al sector de la educación privada en función de la inclusión educativa? ¿Ves algunas experiencias interesantes?

Me parece que hay mucha experiencia, por lo menos en lo que yo conozco, de escuelas con una tradición católica, lo que llamamos las escuelas parroquiales, que hacen un trabajo sostenido de inclusión que es muy interesante de registrarlo y tenerlo en cuenta y no solamente por el tema de contención; sino porque los chicos están en las escuelas aprendiendo y hay una contención familiar que me parece que allí hay que tomar nota de la experiencia y de lo acumulado en esas escuelas. Tienen un fuerte componente de inclusión que hay que trabajar en forma conjunta.

Muchas de esas escuelas trabajan de manera articulada con otras de gestión estatal y allí, en las comunidades, en los barrios, más a nivel cuerpo a cuerpo, se dan procesos de articulación, que a lo mejor a nivel más estructural, son difíciles de alcanzar. Me refiero a chicos que estudian en una escuela y después pasan a otro tipo de instituciones y que entre éstas hablan y hay un acompañamiento para que ese chico pueda ir estudiando, o familias con determinados problemas, o espacios de capacitación entre maestros de varias escuelas.

Hay experiencias que han sido exitosas, que han ido bien y nosotros sabemos muchas cosas que no hay que hacer, pero sabemos poco de lo que sí hay que hacer. Hay que fortalecer aquellas experiencias que están dando resultados.

Yo rescato ese trabajo, que a lo mejor tiene menos prensa en el sentido más amplio de la palabra, es un trabajo más de hormiga, de cuerpo a cuerpo, que se hace en determinado barrio, más de base.

Después hay instituciones cuya fortaleza es mantener una clase social a puertas cerradas y se vanagloria de eso; pero son determinados proyectos educativos, con ciertas concepciones, valores y misiones y no se paran en la vereda de la inclusión educativa.

Evidentemente para que esta construcción de la escuela pública de gestión privada tenga sentido, debe haber una articulación entre lo público y lo estatal. En este sentido, para nosotros la inclusión y la calidad es: todos en la escuela, con la mejor calidad posible y creo que el estado ahí tiene un rol protagónico. ¿Cómo ves vos el rol del estado, pensando en nuestra jurisdicción, en la ciudad de Buenos Aires? ¿Ves un estado presente, que controla?

No lo estoy viendo. No diría que la gestión justamente de estos últimos años en la ciudad es una que apunta a fortalecer el rol del estado educador, ni en la gestión estatal ni para las escuelas de gestión privada. Me parece que hay una suerte de desentendimiento del lugar que tiene que ocupar el estado, no solamente para controlar sino también para direccionar, para fijar metas y rumbos. No veo muchas políticas públicas relacionadas con fortalecer la escuela en términos generales.

Es verdad que cierto abandono de la escuela estatal de alguna manera tiene impacto en términos de movilidad de matrícula en escuelas privadas. Me preocupa que no haya políticas ni a mediano ni a largo plazo que estén relacionadas con políticas educativas, con políticas que promuevan la mejora.

No conozco una política que no sea la compra de computadoras, que es interesante, importante, pero no es algo específico de la ciudad ni de la Argentina; porque todos los gobiernos de América Latina han implementado políticas con relación al acceso o a la tenencia de computadoras por parte de los chicos. Así que tampoco es una política original.

La ciudad históricamente, salvo este último período, fue pionera, proponía algún interrogante, alguna política distinta, que no solamente alimentaba a la ciudad o a su sistema educativo, sino también al resto del país. Este lugar lo ha ido perdiendo, se ha ido desdibujando, lamentablemente. Había un respeto por lo que hizo la gestión anterior y se profundizaban aquellos puntos que la gestión que ingresaba consideraba interesantes, válidos, potentes y se generaban otros. Ese mecanismo se interrumpió, por ponerle un nombre bondadoso, en 2007 y tiene sus impactos para la escuela estatal y también para la privada.

Igual yo rescato algo que iniciamos, que es el tema de la apertura al llamado a concurso de supervisores en gestión privada. Me parece que ahí hubo un avance muy interesante, porque de eso se trata. Cuando nosotros hablamos de articulación, hablamos de eso también, de abrir y que entre otros docentes puedan mirar a las escuelas y preguntarles otras cosas. Si el sector privado se mira siempre con los mismos anteojos, es poco lo que puede descubrir y me parece que en algún sentido estaba pasando eso.

Antes eran supervisores propuestos siempre por el mismo lado y ese es un riesgo, porque por un lado al sector le prometía cierta sustentabilidad a futuro; es decir, cero innovación, cero cambio de afuera y que el cambio si venía, venía de adentro, lo cual es una propuesta con patas cortas.

Me parece que justamente la idea es esa, que se abra, que pueda haber otras preguntas, que mire otras cosas y que pueda preguntarse por sobre aquellas cuestiones que no van. Y en eso evidentemente es el estado el que puede quebrar esos circuitos tan cerrados, es una obligación pública, es una responsabilidad ética –creo- del estado educador. Por eso uno se puede enojar con esta gestión, porque para mí no cumple con esos requisitos éticos en relación a la escuela.

¿Y qué otros requisitos debería tener el estado educador en función de estos ejes que venimos trabajando, de inclusión-calidad, articulación de lo público y lo privado?

Los gobiernos tienen una porción no menor, que es supervisar y monitorear el uso de los recursos. Sostienen buena parte de la educación privada de este país y me parece que no es proporcional el sostenimiento con los mecanismos de control y monitoreo; no para cerrar o clausurar, sino para ser responsable con los recursos que los gobiernos transfieren a las escuelas, para que funcionen como corresponde. A veces es un monitoreo muy lábil o no existe.

Entonces, me parece que esa es otra deuda en función de que si nosotros decimos que queremos estados sólidos, responsables, fuertes, esas acciones no solamente las interpela en términos del uso de recursos, sino también en relación a parámetros de calidad, en función de cuánto incluyo o no en la escuela, en lo que sucede en la escuela privada, esas son cuestiones de responsabilidades públicas y ahí la demanda no es necesariamente a la escuela privada, sino que es al estado.

Yo creo que mientras tengamos estados provinciales y por supuesto un estado nacional, en este caso el de la ciudad, un estado fuerte va a ser mejor para las escuelas.

A veces las escuelas privadas les temen a los gobiernos, porque siempre hay algún fantasma dando vuelta. Pero me parece que si nosotros queremos que esta ciudad recupere algunos niveles de calidad, de propuestas distintas en torno a lo educativo, de mejores prácticas docentes y de mejores aprendizajes para todos los chicos, me parece que es una política que incluye a la escuela de gestión estatal de la mano de la escuela privada. Sino a lo que vamos es a que estos dos circuitos cada vez estén más alejados y cada vez sea más inaccesible el paso de un circuito a otro.

Y también que se asienten sobre algunos mitos, sobre los cuales estuvimos trabajando en el libro (se refiere a "Mapas y recorridos de la educación de gestión privada en la Argentina"), que son mitos sobre los cuales pareciera que nadie discute, como que en la escuela privada se aprende y en la estatal no; y en realidad son mitos que actúan más como obstáculos para crecer, que para pensar las escuelas.

Un debate público de este año que tuvo su correlato legislativo, porque se sancionó la ley, fue el Instituto de Evaluación de la Calidad. ¿Qué opinión tenés al respecto?   

Nadie puede decir a grandes rasgos “estoy en contra de evaluar el sistema educativo”. El tema es el “cómo” y la necesidad. Porque es mentira que la ciudad no evaluaba. El Gobierno de la Ciudad evalúa su sistema educativo desde 1991 y, justamente, con el sistema de evaluación pasó lo que te contaba antes. Empezó en una gestión y después cada gestión lo fue mejorando. Inició con una propuesta de las escuelas, que se inscribían en el programa de manera voluntaria y después resultó un operativo para todas las escuelas.

En ese sentido se fue trabajando, se fue mejorando, fueron tomando algunas decisiones y se fue cambiando. Por eso te digo que hace muchos años que el sistema se viene evaluando, cada vez –creo- mejor.

Había mucha información sobre lo que pasa en las escuelas. No es que no se sabe lo que pasa. Lo que no se sabe es qué se hace con lo que se sabe, lo cual no es menor.

Entonces me parece que el tema del Instituto y cómo fue presentado, respondió más a una propuesta de marketing que a una necesidad de política educativa</strong>; primero, por esto que mencionaba antes: la ciudad evalúa y se sabe.